W rozmowie z dr Antonem Dinersteinem przyglądamy się temu, jak język – a zwłaszcza konkretne słowa takie jak władza, naród, państwo czy Zachód – kształtuje myślenie o polityce, społeczeństwie i relacjach między ludźmi. Na przykładzie Białorusi pokazujemy, jak abstrakcyjne pojęcia mogą zyskać osobowość, jak język potrafi ukrywać przemoc i jak codzienne nawyki mówienia utrwalają podziały społeczne.

Rozmawiamy nie tylko o słowach używanych przez władze i media, ale też o tym, jak mówią zwykli obywatele, opozycja i diaspora. Pojawia się też temat języka białoruskiego – jego marginalizacji i politycznego znaczenia. To wywiad, który pomaga lepiej zrozumieć, dlaczego warto słuchać nie tylko co się mówi w polityce, ale jak się to mówi – i co to mówi o nas samych.

Dzisiaj gościmy wyjątkowego gościa. Dołączył do nas dr Anton Dinerstein, z którym porozmawiamy o dyskursie politycznym na Białorusi – o tym, jak wpływa on na życie obywateli w sferze polityki oraz na codzienne i polityczne wybory, a także jak jest skonstruowany. Mam nadzieję, że wskazówki i wnioski z Pana badań pomogą nam zrozumieć, jak być świadomym takich politycznych dyskursów, zarówno na Białorusi, jak i w krajach autorytarnych, ale także jak odbierać przekazy polityków w naszym kraju.
Chciałabym zadać pytanie, które pozwoli wszystkim zrozumieć kontekst. Jaka jest sytuacja, jaki jest krajobraz polityczny Białorusi w tej chwili? Później przejdziemy do Pana badań językowych, ale najpierw musimy ustalić wspólny grunt.

Dr Anton Dinerstein: Białoruś jest republiką postsowiecką, a osoba obecnie sprawująca władzę na Białorusi, Aleksander Łukaszenka, wygrała pierwsze wybory prezydenckie w 1994 roku. Od tego czasu jest u władzy już praktycznie od 31 lat. Obecnie sytuacja pogorszyła się po protestach politycznych w 2020 roku po wyborach prezydenckich. W tej chwili wielu więźniów politycznych trafia do więzienia praktycznie za polubienie postów na Facebooku czy napisanie komentarza. Zasadniczo, jeśli jesteś Białorusinem na Białorusi i robisz coś, co jest sprzeczne z oficjalnym stanowiskiem politycznym, to masz kłopoty. Tak właśnie wygląda tam sytuacja. Wielu ludzi opuściło Białoruś, około 500 000 osób od 2020 roku wyjechało do różnych krajów. Wielu Białorusinów jest w Polsce, niektórzy na Litwie i w innych krajach.

Co skłoniło Pana do skupienia się konkretnie na języku jako sposobie zrozumienia polityki i dlaczego tak ważne jest, by o tym mówić?

Dr Anton Dinerstein: Podczas moich badań zwróciłem uwagę na konkretne słowa, w zasadzie słowa kluczowe, których ludzie używają, gdy dyskutują o tematach politycznych. Postanowiłem sprawdzić, czy te same słowa są używane przez urzędników, polityków czy przedstawicieli opozycji, aktywistów, w mediach i przestrzeni publicznej, w dyskursie publicznym, mediach społecznościowych, a także w codziennych interakcjach. Odkryłem, że istnieje zestaw słów kluczowych, które pojawiają się w większości dyskusji politycznych, takie jak władza, państwo, naród, suwerenność – w zasadzie uniwersalne pojęcia polityczne czy terminy używane w każdym kontekście, gdy mówi się o polityce.

Na Białorusi jednak język rosyjski jest głównie używany do komunikacji, codziennych rozmów. Język białoruski nie jest tak powszechnie używany. Przyjrzałem się więc rosyjskojęzycznemu dyskursowi politycznemu na Białorusi. Okazało się, że te słowa, na przykład po rosyjsku „władza” to będzie власть (vlast’), podobnie jak „władza” po polsku, prawda? Rząd to będzie государство (gosudarstvo). Te słowa w języku rosyjskim mają korzenie językowe, które sięgają czasem średniowiecza, a niektóre nawet czasów Rusi Kijowskiej, na przykład, gdy ludzie prowadzili statki z towarami po rzekach przez terytoria, które są współczesną Białorusią.

Te słowa niosą ze sobą konotacje kogoś kontrolującego sytuację. Na przykład słowo „władza” pochodzi od власть (vlast’), tak samo влада (vlada), владыка (vladika) – wszystkie mają te same korzenie. Słowo власть (vlast’) oznaczało władzę jako autorytet lub zwierzchnictwo, niekiedy również terytorium podległe czyjejś władzy – ale nie jednostkę administracyjną jako taką.Widać więc, jak terytorium i pewne atrybuty polityczne są ze sobą powiązane. Te konotacje zasadniczo przenoszą się przez czas.

Jednak obecnie pojawia się inny problem związany z użyciem tych słów, takich jak na przykład „władza” – po rosyjsku власть (vlast’). W krajach demokratycznych pojęcie to może funkcjonować jako atrybut, coś bezosobowego: ktoś otrzymuje władzę, żeby działać w imieniu społeczeństwa, np. w drodze wyborów. W tym sensie власть (vlast’) oznacza raczej delegację uprawnień niż osobowy podmiot.

W kontekście białoruskim sytuacja wygląda jednak inaczej – słowo власть (vlast’) nabiera innej konotacji. Nie jest już jedynie abstrakcyjnym pojęciem, ale zaczyna funkcjonować jako określenie konkretnych osób sprawujących rządy. W mowie potocznej i dyskursie publicznym ludzie mówią o „władzy” – власть (vlast’) lub w liczbie mnogiej власти (vlasti) – jako o osobach rządzących, często z nacechowaniem dystansu, podejrzliwości czy braku legitymizacji. Dla porównania, po angielsku odpowiada temu użycie słowa authorities.

Taki sposób użycia sprawia, że coś, co z definicji powinno być instytucją lub funkcją, staje się osobowe i nacechowane.

To nazywa się metonimią, gdy używasz jednego słowa w znaczeniu innego. Tak ludzie przywykli mówić na co dzień. To nawykowy sposób mówienia. Ludzie przyzwyczaili się mówić w ten sposób i nie zwracają uwagi na to, jakich słów i w jaki sposób używają. I to stwarza problem, moim zdaniem. Ten sposób mówienia po prostu odtwarza personifikację władzy politycznej, która nie powinna być bytem, osobą, a jedynie atrybutem. Tak więc, w podstawowym rozumieniu, to są niektóre problemy, na które można zwrócić uwagę, analizując dyskurs polityczny.

Myślę, że może to być podobne w języku polskim, gdy mówimy „władza”. To również etymologicznie pokrewne słowo. I możemy mówić „władza” o tych, którzy nami rządzą. W okresie PRL-u po polsku mówiliśmy „panie władzo” na przykład do policjanta czy innych przedstawicieli władzy. Myślę, że będzie to znajome dla naszych słuchaczy z Polski, którzy znają nieco historię. Kontynuując ten temat, chciałbym zapytać, rozmawiamy o tym, jak kształtowany jest dyskurs, na przykład ze słowem „władza”. Ale czy uważa Pan, że może to wpływać na nas w praktyczny sposób? Czy widzi Pan to również w zachowaniach ludzi, w fakcie, że mówimy w ten sposób? Czy wpływa to na nasze wybory, nasze zachowania?

Dr Anton Dinerstein: Powiedziałbym, że nie ma bezpośredniej zależności, ale z pewnością istnieje pewnego rodzaju korelacja, zasadniczo pewien związek między tym, jak mówimy, a tym, co robimy i jak myślimy o różnych rzeczach. Ponieważ język to coś, czego używamy każdego dnia. W zasadzie na podstawie języka tworzymy interpretację otaczającej nas rzeczywistości. Interpretujemy rzeczy na podstawie tego, jak je nazywamy. W tym przypadku, jeśli po prostu używamy słów, nie zwracając uwagi na to, jak ich używamy, może to powielać sposób myślenia o sytuacjach politycznych i procesie politycznym w takim sensie, że uważamy za normalne, że władza jest osobą, a nie tylko atrybutem osoby, który jest jej nadany przez głosy lub przez inny proces prawny. Gdy wszystkich rządzących nazywamy po prostu „władzą”, traktujemy ich jak jednego aktora o wspólnej woli i odpowiedzialności. To stwarza problem, ponieważ powielamy to bezmyślnie. I może stwarzać problemy, bo po prostu odtwarzamy status quo. Łatwiej byłoby coś zmienić, gdybyśmy zastanawiali się nad tym, jak mówimy, gdybyśmy zwracali uwagę na to, jak używamy słów, a może nawet tworzyli inny słownik lub znajdowali alternatywy, albo po prostu pilnowali samych siebie, zastanawiając się dwa razy, zanim coś powiemy. Wtedy być może mogłoby to doprowadzić do zmiany sposobu, w jaki myślimy o procesie politycznym.

Czyli język jest neutralnym narzędziem, opisującym politykę, ale może też tworzyć pewne sytuacje, jak na przykład pewien rodzaj retoryki może być propagandą i wpływać na to, co wybieramy, co robimy. Jak zdefiniowałby Pan propagandę?

Dr Anton Dinerstein: Jeśli sięgniemy do pierwotnego znaczenia tego terminu, był on związany z reklamą, prawda? Chodziło o promowanie czegoś, właściwie o propagowanie idei. Obecnie propaganda wiąże się z ideologią. A ideologia, jeśli spojrzymy na dyskurs, to po prostu sposób interpretowania rzeczy. Można mieć różne ramy interpretacji, zasadniczo różną liczbę idei, różne sposoby definiowania rzeczy. A kiedy ideologia miesza się z językiem politycznym, można użyć tego jako narzędzia i propaganda również może wykorzystać to jako narzędzie.

Jeśli propaguje się jakąś ideę za pomocą określonych słów i powtarza ją wielokrotnie, to w zasadzie staje się ona ramą. Poprzez tę ramę można myśleć o rzeczach w jeden sposób, można popychać idee w określonym kierunku. I to stwarza problem, ponieważ jeśli istnieją problematyczne słowa, w tym przypadku terminy polityczne w języku rosyjskim, propaganda może je po prostu przejąć w sposób, w jaki są używane, z tymi spersonifikowanymi znaczeniami, ukształtować je wokół pewnych idei i promować te idee przy użyciu tych terminów. Wtedy te terminy przylgną do tych idei, a ludzie będą zasadniczo używać tych słów nie tylko do definiowania władzy jako czegoś osobistego, ale także w kontekście różnych idei, które są określane przez propagandę. Tak więc, jeśli mówimy o propagandzie, tworzy ona dodatkową warstwę problemów.

Czy mógłby Pan podać jakieś codzienne lub może historyczne przykłady z Białorusi, jak to działa, jak wpływa na życie obywateli, ich wybory i politykę w tym kraju? Wspomniał Pan tylko o władzy, ale jestem też ciekaw, czy zauważył Pan jakieś inne słowa, które można by tu dodać? Nie tylko władza, ale co jeszcze jest przedmiotem propagandy?

Dr Anton Dinerstein: Tak, były też inne interesujące słowa – na przykład „ludzie”. Po angielsku mamy jedno słowo: people, ale w języku rosyjskim istnieją różne określenia, takie jak люди (ljudi), народ (narod) i нация (nacija). Słowo люди (ljudi) oznacza po prostu „ludzie” – jako konkretne jednostki, osoby w codziennym sensie. Народ (narod) ma podobny rdzeń jak polskie „naród”, ale funkcjonuje inaczej: w rosyjskim oznacza ogół społeczeństwa, często rozumianego jako jednolita wspólnota, czasem z odcieniem romantyczno-historycznym (np. „głos narodu”). W kontekście politycznym jest używane częściej niż po polsku. W języku polskim „naród” ma bardziej formalne, państwowo-polityczne zabarwienie i rzadziej pojawia się w codziennym użyciu. Natomiast нация (nacija) to pojęcie bardziej techniczne – zbliżone do angielskiego nation, oznaczające wspólnotę polityczną lub etniczno-kulturową, często w znaczeniu bardziej nowoczesnym lub socjologicznym. Więc w rosyjskim mamy: люди (ljudi) – ludzie, jednostki; народ (narod) – lud, ogół społeczeństwa; нация (nacija) – naród w sensie politycznym lub etnicznym W polskim też istnieje podobne rozróżnienie: „ludzie”, „lud”, „naród” – ale w rosyjskim народ ma szersze i bardziej zakorzenione użycie w dyskursie politycznym i społecznym niż polskie „naród”.

Kiedy analizowałem oficjalny dyskurs publiczny w mediach, te dwa terminy były używane w sposób pasywny – że ktoś robi coś z ludźmi. Ale gdy analizuje się wypowiedzi zwykłych obywateli, na przykład na Facebooku, oraz przedstawicieli opozycji i ich dyskurs, jest odwrotnie. Ludzie są aktywnymi aktorami, oni coś robią. I tak są definiowani w interakcjach. W zasadzie mamy dwie różne koncepcje ludzi – jedna, która jest pasywna i posłuszna, nie ma władzy i po prostu żyje na terytorium kontrolowanym przez państwo. To jest oficjalny dyskurs.

W dyskursie opozycyjnym wygląda to nieco inaczej. Ludzie mają władzę, by coś zrobić. Ludzie są aktywnym bytem. Mają suwerenność. I nie tylko żyją w kraju, ale są aktywnymi aktorami politycznymi. To dwa różne znaczenia, które są tworzone. Dla tego samego, w zasadzie, słowa. Po prostu sposób, w jaki się go używa, jest różny. I to może być podchwycone przez propagandę. Jeśli dodam jeszcze jedną warstwę analizy, można powiedzieć, że ludzie nie są figurami politycznymi. Po prostu tu żyją. A my, będący u władzy, kontrolujemy ich. I muszą być posłuszni, bo inaczej występują przeciwko państwu. Tak działa oficjalny dyskurs, jeśli go rozłożyć na czynniki pierwsze.

Tak, to jest kolejny przykład. Te słowa są faktycznie, z tego co rozumiem, powielane przez polityków, ale także przez ludzi w bardziej automatyczny sposób. Więc łatwiej jest to zaakceptować, gdy naprawdę nie myślimy o słowach. Czy dobrze to rozumiem? Na przykład, gdy ktoś mówi, że ludzie muszą coś zrobić, a my reagujemy: okej. A kiedy to analizujesz, widzisz warstwy, które faktycznie tam są, a które podświadomie powielamy w naszych codziennych wyborach, tak?

Dr Anton Dinerstein: Tak, zasadniczo, jeśli zapytasz ludzi na Białorusi, rozmawiając ze zwykłymi obywatelami, niektórzy z nich będą myśleć w ten sam sposób. Typu: „och, jesteśmy tylko prostymi ludźmi. Nie wchodzimy w politykę. Nie możemy nic zrobić. Oni są władzą. Oni są nami, my nie jesteśmy nimi”. Tak myślą niektórzy ludzie. Inni myślą inaczej. Na przykład: „oni nas nie reprezentują, bo jesteśmy aktorami politycznymi, nie głosowaliśmy na nich”. I w tego rodzaju różnych sytuacjach naprawdę odtwarza się to w ten sposób. Niektórzy ludzie naprawdę przejmują ten dyskurs i powtarzają go, powielając te konstrukcje mentalne, które on tworzy.

Dobrze, a patrząc na to z drugiej strony, wspomniał Pan o opozycji, która ma nieco inny dyskurs. Czy uważa Pan, że istnieje sposób, by przełamać ten dyskurs jakimiś alternatywami? Wspomniał Pan o tym pokrótce, ale czy mógłby Pan to rozwinąć? Czy możliwe jest zmienienie dyskursu, a wraz z dyskursem dokonanie zmiany w polityce?

Dr Anton Dinerstein: Myślę, że jedną z pierwszych rzeczy, które należałoby zrobić – może niekoniecznie trzeba, ale zdecydowanie warto – jest zwrócenie uwagi na sposób, w jaki używamy pewnych słów, takich jak „władza” i „autorytet”. W rosyjskim są to na przykład власти (vlasti) czy государство (gosudarstvo). Te słowa nie powinny być używane w formie spersonifikowanej.

Powinno istnieć jasne rozróżnienie między osobą, która sprawuje władzę, a samą władzą jako atrybutem – czymś, co dana osoba otrzymuje w ramach struktury politycznej, a nie czymś, co „jest nią samą”.

Podobnie słowo государство (gosudarstvo), czyli „państwo”, w swojej istocie oznacza strukturę – terytorium, system instytucji i porządku prawnego. Nie jest to po prostu grupa ludzi. A jednak w potocznym i politycznym dyskursie również to pojęcie bywa spersonifikowane – ludzie mówią o państwie jako o aktorze, jakby to była grupa konkretnych osób kontrolujących państwo.

Taki sposób mówienia może prowadzić do uproszczeń i przesunięć znaczeniowych, w których abstrakcyjne pojęcia – jak władza czy państwo – zaczynają być postrzegane jako konkretne podmioty, często nacechowane emocjonalnie i ideologicznie.

Więc najpierw musimy przestać myśleć o państwie i władzy w spersonifikowanej formie, a następnie może znaleźć jakieś alternatywy dla tych terminów. I nie sądzę, że dotyczy to tylko rosyjskiego, prawdopodobnie w innych językach istnieją podobne problemy, być może z innymi słowami. Ale w tym przypadku moglibyśmy znaleźć alternatywy lub zapożyczyć słowa z innych języków, aby nazwać coś, albo po prostu stworzyć inne słowo, albo przestać używać jednego słowa i znaleźć coś innego zamiast „władzy”. Nie mam dokładnych zaleceń, jakich słów używać, bo tego nie analizowałem. Właściwie tylko znalazłem problem i go podkreśliłem. Myślę, że jednym ze sposobów jego rozwiązania jest przepracowanie słownictwa, którego używamy, mówiąc o polityce.

Czy niektóre pokolenia są bardziej podatne na jeden rodzaj dyskursu, a inne pokolenia widzą jakieś zmiany, czy nie jest to powiązane z wiekiem?

Dr Anton Dinerstein: Może być powiązane, ale nie z tego rodzaju terminami najwyższego poziomu, takimi jak „państwo”, ponieważ one w zasadzie przenikają każdą dyskusję. Zwłaszcza w dyskursie publicznym, gdy czytasz media lub oglądasz coś, jeśli ktoś ogląda telewizję, to tam będzie. Jeśli ludzie dyskutują o tym na Facebooku, ludzie w różnym wieku, ludzie różnych pokoleń, używają tego samego słownictwa. Nie wiem dlaczego, ale te terminy przemieszczają się przez pokolenia. Może młodsze pokolenia używają ich mniej, ale nadal ich używają. Problem nie polega na ilości, na tym, ile jest przypadków użycia, ale na konkretnym sposobie używania. Jeśli konkretny sposób używania jest powielany w różnych kontekstach i przez różne pokolenia, to nadal stwarza problem. Tak więc konteksty użycia słowa muszą unikać używania go w określony sposób. To jest problem.

Analizował Pan, jak Pan powiedział, pewne przemówienia, ale czy analizował Pan również inną prasę, czy też, jak Pan wspomniał, media społecznościowe, czy to również było częścią Pana badań? Czy skupił się Pan na oficjalnym dyskursie? Co Pan badał?

Dr Anton Dinerstein: W moich danych analizowałem dwa media. Jedno bardziej skłaniało się ku oficjalnemu stanowisku – Sputnik Białoruś. Drugie było mniej więcej neutralne i mniej oficjalne – Onliner. Oba były internetowe. Analizowałem te dwa media, ponieważ chciałem znaleźć dane z okresu od maja 2020 do lutego 2022 roku. Maj 2020 to początek kampanii wyborczej, a luty 2022 to referendum, które odbyło się w sprawie zmiany konstytucji na Białorusi. Zasadniczo szukałem mediów, które mają podobną publiczność online, a także które miały reporterów na miejscu przez te dwa lata. Ponieważ niektóre z głównych niezależnych mediów, takie jak na przykład TUT.BY, zostały zamknięte. A Biełsat jest w Polsce, prawda? Więc nie są na Białorusi.

Musiałem więc znaleźć dwa media, które mają różne pozycje na spektrum politycznym, zakładając, że mogą mieć różne ujęcia tych samych kwestii. I dlatego analizowałem te dwa. Analizowałem również posty na Facebooku na te same tematy polityczne. Wybrałem chyba 11 terminów wyszukiwania, 11 różnych tematów, które pojawiły się w tym okresie. Najbardziej wyraziste to wiadomości o Wiktorze Babaryce, jednym z kandydatów. Albo przeszukanie Belapan, kiedy policja dokonała nalotu na niezależną agencję medialną. Tego rodzaju wiadomości. Albo kryzys uchodźczy na granicy białorusko-polskiej, który był obecny w obu tych mediach. Te tematy były szeroko dyskutowane wśród białoruskiej populacji.

Również na Facebooku analizowałem te same tematy. Analizowałem posty, tylko publiczne posty, ponieważ niektórzy ludzie zmienili swoje ustawienia prywatności po protestach. Nie było więc tak dużo danych, jak się spodziewałem, ale przynajmniej udało mi się znaleźć kilka publicznych postów i komentarzy do tych postów oraz odpowiedzi na te komentarze. Starałem się zobaczyć oficjalny dyskurs, niezależny rodzaj dyskursu i zwykłych ludzi, na ile to możliwe. Chodziło nie tylko o to, by policzyć ile jest przypadków, chociaż w mediach i na Facebooku ponad 50% przypadków zawierało te kluczowe terminy, przynajmniej jeden lub dwa z nich, w każdym poście lub artykule informacyjnym. To pokazuje, że są one wysoce…

Powtarzalne?

Dr Anton Dinerstein: Powtarzalne, częste. Częste w dyskursie publicznym, tak, tak, tak. Ale chodziło o to, by zobaczyć, czy ludzie dyskutują o różnych tematach używając tych samych terminów i czy używają tych samych terminów w ten sam sposób, aby dyskutować o różnych tematach. To była idea, aby zobaczyć, czy przemieszczają się one przez różne konteksty. I to pokazało, że te słowa faktycznie przemieszczają się przez różne konteksty, ponieważ nie ma znaczenia, o jakim wydarzeniu politycznym dyskutujesz, nadal są te słowa najwyższego poziomu, takie jak “władza”, “państwo” czy “ludzie”, albo “suwerenność”, czy “Zachód”, których ludzie używają, aby dyskutować o tym w kategoriach różnych tożsamości. Tworzą różne tożsamości, jak “ludzie przeciwko państwu” lub “ludzie przeciwko władzy”. I to jest kolejny problem, dyskurs opozycji, który jest tworzony w tego rodzaju kontekście. Te terminy pozwalają tworzyć tożsamości i dzielić tożsamości między różnymi biegunami spektrum politycznego.

Czyli to jest jak polaryzacja władzy, tak? To są przeciwieństwa czy nie do końca?

Dr Anton Dinerstein: Nie jestem pewien, czy chodzi o polaryzację władzy, ale bardziej o myślenie o różnych ideach w kategoriach grup – władza jako grupa, państwo jako grupa, ludzie jako inna grupa i w różnych dyskursach, na przykład, ludzie przeciwko państwu lub Zachód przeciwko państwu lub suwerenności, coś takiego. I wtedy widzisz, jak te opozycje są tworzone i poprzez te opozycje możesz zrozumieć, jak różni ludzie, bardziej liberalni lub mniej, bardziej popierający państwo, na przykład popierający urzędników, jak powielają to w swoim dyskursie, w swoich rozmowach, jak myślą o tych bytach. Możesz podzielić to według różnych tożsamości, ale to jest bardziej szczegółowa analiza, to inny poziom.

Więc ta polaryzacja społeczeństwa służy rządowi do antagonizowania ludzi, my kontra oni, coś w tym rodzaju?

Dr Anton Dinerstein: Nie jestem pewien, czy to jest robione celowo, ale taki po prostu jest obecny stan rzeczy. To sposób, w jaki ludzie przywykli mówić. I ten sposób mówienia powiela populistyczną retorykę – zasadniczo tworzy się opozycję: „ludzie przeciwko czemuś” albo ktoś, kto przemawia „w imieniu ludu”.

W tej retoryce pojawiają się różne podziały: grupy zewnętrzne, jak „Zachód jest przeciwko Białorusi”, albo wewnętrzne, jak „ekstremiści są przeciwko władzy”. Ten typ języka politycznego się utrwala – i to nie tylko przez oficjalne kanały, ale też przez opozycję i zwykłych obywateli. Jest powielany bezrefleksyjnie, ponieważ problem leży w samym sposobie używania słów.

Kim oni są? Opozycja i ekstremiści, według retoryki rządowej.

Dr Anton Dinerstein: Jeśli analizuje się przemówienia Łukaszenki lub niektórych ministrów czy innych urzędników, szczególnie dotyczące okresu wyborów i konstytucji, był taki przykład, kiedy ktoś z biura spraw wewnętrznych mówił o ludziach, którzy chcą wypełniać nieważne karty do głosowania, czyli psuć karty stawiając dwa iksy, jakby dokonując dwóch wyborów zamiast jednego, bo dwa wybory unieważniają kartę. Mówili, że ci ludzie działają przeciwko własnemu krajowi i będą karani, ponieważ, w tym kontekście nie nazwali ich ekstremistami, ale w innych kontekstach nazywają ekstremistami wszystkich, którzy robią coś przeciwko oficjalnym decyzjom. Albo kogoś, kto popiera opozycję, która uciekła z Białorusi – oni są za krajami zachodnimi przeciwko Białorusi. Ten rodzaj retoryki jest powielany.

Więc dokonywanie wyboru jest czymś kontrowersyjnym i ekstremistycznym?

Dr Anton Dinerstein: Tak, zasadniczo dokonywanie własnego wyboru, który jest przeciwny wyborowi proponowanemu przez tych, którzy technicznie kontrolują państwo, będzie uznane mniej lub bardziej za ekstremizm. Zwłaszcza jeśli robisz to publicznie.

Ten dyskurs jest naprawdę wypaczony. Jest wypaczony w stronę bardzo, bardzo małych rzeczy, które są przedstawiane jako ogromne, powiedzmy, ekstremistyczne sprawy. Dla ludzi w Polsce byłoby dziwne powiedzieć: „OK, zagłosowałeś, zaznaczyłeś dwie rzeczy na swojej karcie do głosowania, więc jesteś ekstremistą”. Więc dla nas to jest bardzo, bardzo wypaczone, wręcz absurdalne.

Dr Anton Dinerstein: Zgadzam się – taki sposób mówienia może być szokujący dla ludzi w Polsce. Ale problem polega na tym, że to nie kończy się na samym dyskursie. On przenika do rzeczywistości, do codziennego życia. Na przykład, niedawno – o ile się nie mylę – władze białoruskie zakazały robienia zdjęcia własnej karty do głosowania podczas głosowania. To znaczy, chodzi mi o te oficjalne władze… choć nawet nie wiem, jak je właściwie nazywać, bo to już samo w sobie pokazuje problem z ich legitymizacją. Ale ci, którzy faktycznie sprawują kontrolę nad państwem, ogłosili taki zakaz. A przecież – przynajmniej w teorii – nikt nie powinien wiedzieć, jak głosujesz. To głosowanie powinno być tajne, prawda?

Tak technicznie to było wcześniej, pamiętam, na przykład referendum w 2020 roku, usunęli zasłony z kabin. Więc mogą cię widzieć od tyłu, ale wcześniej były te zasłony. Zapytałem, dlaczego zdjęliście zasłony? Odpowiedzieli: „och, nikt nie będzie patrzył”, ale te zasłony powinny tam być. To jest ten rodzaj absurdu. I nie możesz zrobić zdjęcia, nie możesz publicznie udostępnić swojego zdjęcia, bo możesz mieć kłopoty. Nie możesz czegoś polubić, nie możesz czegoś pochwalić, nie możesz myśleć inaczej, robić coś inaczej. To dochodzi do absurdalnych rzeczy, a ludzie naprawdę trafiają za to do więzienia lub dostają grzywny. I nigdy nie wiesz, co właściwie zrobiłeś. Mogą znaleźć cokolwiek, a potem mogą …

Wyolbrzymić to, powiedzmy, w swoim dyskursie.

Dr Anton Dinerstein: Tak, uznać to za ekstremizm, chociaż to tylko robienie zdjęcia. Jak robienie zdjęcia może być ekstremizmem? A potem dochodzi do omijania prawa, na przykład tworzenia kodeksu prawnego, który odpowiada aktualnemu rozumieniu tego, czym jest ekstremizm. I później mogą to przełączać, zmieniać, modyfikować cały czas. I nigdy nie wiesz, co będzie nielegalne następnego dnia. To jest problem, który powstaje, gdy przechodzisz do rzeczywistego zastosowania tego zjawiska.

Wydaje się więc, że zaczyna się od języka. Bardzo często w naszych mediach społecznościowych dyskutujemy o sile języka. Niektórzy twierdzą, że używanie innego słowa w danej sytuacji nie zmienia wiele. Mieliśmy wielką dyskusję dwa lata temu, czy trzy lata temu, kiedy rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę. W Polsce była wielka dyskusja, czy powinniśmy mówić „w Ukrainie” czy „na Ukrainie”. Stworzyliśmy materiały edukacyjne na naszym koncie, że powinniśmy mówić „w Ukrainie”. Ale wielu ludzi mówiło: „to tylko język. Nic nie zmienia. Nie powinniśmy się tak bardzo na tym skupiać”. Z tego, co rozumiem z Pana badań i z tego, co Pan robi, język to nie tylko język, to w zasadzie bardzo dużo.

Dr Anton Dinerstein: Tak, język jest w istocie również działaniem. Wykonujesz działanie, a następnie tworzysz znaczenie. Dla Ukraińców kluczowe jest, aby mówić o nich „w Ukrainie”, a nie „na Ukrainie”, ponieważ ma to konotacje polityczne. „Na Ukrainie” to zasadniczo, w języku rosyjskim, coś, co jest na skraju imperium rosyjskiego, gdzieś tam. Ale „w Ukrainie” oznacza w kraju, w państwie narodowym.

Podobny problem pojawia się również w związku z samą nazwą państwa Białoruś. W języku białoruskim oficjalna forma to Беларусь (Biełaruś), a w polskim – Białoruś. Jednak w języku rosyjskim powszechnie używana jest forma Белоруссия (Biełorussija), która nawiązuje do czasów ZSRR i pełnej nazwy republiki z tamtego okresu – Белорусская Советская Социалистическая Республика (Białoruska Socjalistyczna Republika Radziecka). Ta historyczna forma wciąż funkcjonuje w języku potocznym w Rosji, mimo że po uzyskaniu niepodległości państwo przyjęło nazwę Республика Беларусь (Republika Białoruś), podkreślając swoją odrębność.

W rosyjskiej Wikipedii toczyła się gorąca debata, czy używać Беларусь zamiast Белоруссия. Ostatecznie wprowadzono pewien kompromis: forma Беларусь jest akceptowana, ale Белоруссия nadal pojawia się w niektórych kontekstach. Dla wielu Rosjan to po prostu kwestia przyzwyczajenia językowego – nie zastanawiają się nad tym, że forma, której używają, może być odbierana jako nieuznawanie tożsamości i samookreślenia mieszkańców Białorusi. Tymczasem dla Białorusinów jest to często sprawa polityczna i tożsamościowa – nazwa kraju nie jest bowiem tylko etykietą geograficzną, ale symbolem niepodległości i odrębności kulturowej.

To jest kolejna rzecz. Chodzi też o tożsamość. Na przykład, jeśli ktoś mówi: „och, mam na imię Mike”, a inni mówią: „nie, będę cię nazywał Peter”. Bo jestem Mike, czemu nie nazwiesz mnie Peter? To ten sam problem, prawda? Słowa w tym przypadku to nie tylko słowa. Tworzą znaczenie, obrażają ludzi, mogą prowadzić do rzeczywistych zastosowań lub problemów. Musimy więc zwracać uwagę na to, jak mówimy o różnych rzeczach.

Tak, to bardzo ważny przekaz, jak sądzę, dla ludzi, którzy nas słuchają, ponieważ bardzo często poruszamy ten temat. Chciałem zapytać, ponieważ rozmawialiśmy o dyskursie, państwie, ale także o Zachodzie, o tym, jak przedstawia się ich jako ekstremistów i tym podobne. Ale co z Rosją? Czy Rosja jest obecna w tym dyskursie? Jak Rosja jest przedstawiana zarówno w oficjalnych analizach, oficjalnych oświadczeniach, jak i w popularnym dyskursie?

Dr Anton Dinerstein: Z tego, co widzę, ten sposób mówienia z pewnością pojawia się w dyskursie urzędowym. Istnieje przecież coś, co oficjalnie nazywa się Союзное государство (Sojuznoje gosudarstwo), czyli „państwo związkowe” Rosji i Białorusi – choć szczerze mówiąc, nie jestem pewien, co to właściwie znaczy w praktyce. Zwykle jak to bywało wcześniej, gdzieś około Nowego Roku, mieli podpisać nowe kontrakty na gaz i ropę, prawda? Kupując je od Gazpromu czy skądś. I w tym czasie pojawiało się wiele tematów mówiących o Rosji, ponieważ kłócili się o ceny i podpisywanie niezgodności, coś takiego.

Ale w oficjalnym dyskursie teraz Rosja pojawia się w kontekście tego państwa związkowego lub w kontekście innych wydarzeń, lub po prostu, na przykład, Łukaszenka lubi, nie wiem dlaczego lubi mówić o tym, co Putin może myśleć lub czego naprawdę chce, jak czytanie w myślach. Tego rodzaju rzeczy. Myślę, że ludzie mówią o tym, ale zależy to od tego, kto mówi. Dla urzędników jest to ważne. Dla tych, którzy są może w opozycji lub po prostu zwykłymi obywatelami, po prostu nie mówią o tym codziennie. Ale czasami, gdy coś dotyczy Rosji, gdy rozpoczęła się wojna w Ukrainie, ta pełnoskalowa inwazja w 2022 roku, było dużo dyskusji o Rosji i Ukrainie, wojnie i o tym, co się dzieje. Ale potem, gdy nie ma większych problemów, to po prostu albo znika, albo nie jest tak bardzo obecne.

To samo z Zachodem, na przykład. Jest potrzebny tylko wtedy, gdy ktoś z urzędników lub po prostu ktoś potrzebuje skontrastować to, co dzieje się na Białorusi, z kimś takim jak Zachód jako zbiorowy aktor, cokolwiek to znaczy. Czym jest Zachód? Czy to Unia Europejska? Czy to Stany Zjednoczone? Czy to Kanada? Czy to demokracje liberalne? Czy to po prostu kraje zachodnie od Białorusi? Co przez to rozumiesz? I to jest kolejny problem, ta abstrakcja. Kiedy używasz abstrakcyjnych terminów, tworzy to problemy. Ponieważ możesz użyć terminu Zachód i interpretować go na różne sposoby. Ale dla urzędników jest to ważne, na przykład, było to lądowanie cywilnego samolotu, gdy Raman Pratasiewicz, jeśli pamiętasz ten przypadek, co się stało, użyli myśliwca do przechwycenia samolotu. Wylądowali. A potem mówili, że Zachód czy zachodni aktorzy nie przestrzegają własnych zasad. W tego rodzaju kontekście mówią, że jesteśmy otwarci. Pokazujemy wam wszystkie informacje. Ale oni nie przestrzegają własnych zasad, nie pokazują wszystkich informacji o tym wypadku.

Więc używają tego, albo żeby pokazać siebie jako lepszych niż niektórzy na Zachodzie, cokolwiek to znaczy, albo pokazać, że Zachód ma jakiś cel, chce coś zrobić z Białorusią. Na przykład, było to podczas wyborów prezydenckich lub wcześniej, myślę, że ktoś jak Łukaszenka mówił o jakichś czołgach, które poruszają się wokół białoruskich granic czy coś takiego, jak NATO i Zachód robiące coś, w rodzaju teorii spiskowej.

Więc generalnie Polska jest postrzegana lub przedstawiana w tym dyskursie tylko jako część Zachodu?

Dr Anton Dinerstein: Myślę, że w oficjalnym dyskursie Polska będzie częścią Zachodu, zwłaszcza że jest to mniej lub bardziej liberalnodemokratyczne państwo. Jest w Unii Europejskiej. Jest częścią NATO. Więc w tego rodzaju kategoriach jest częścią Zachodu.

Więc nie ma czegoś takiego jak myślenie o Polsce jako o naszym sąsiedzie?

Dr Anton Dinerstein: Kiedy mówisz o dyskusjach politycznych, zwykle pojawia się jako część Zachodu. Ale dla zwykłych ludzi, czasami Litwa czy Polska stają się jak sąsiednie kraje. Ale oficjalny dyskurs stworzył problem, ponieważ utrudnia to ludziom na Białorusi myślenie o tych krajach, zwłaszcza tym, którzy bardziej skłaniają się ku poparciu, na przykład, tych, którzy są teraz u władzy. Nie myślą o Polsce czy Litwie jako po prostu sąsiadach. To zawsze politycznie nacechowane rozumienie tych krajów, ponieważ są liberalne, w Unii Europejskiej. Są w NATO. Nie są nami. Są inne. Robią coś przeciwko nam. A potem Łukaszenka mówi, że robią coś przeciwko nam. Dlatego myślimy o nich mniej lub bardziej negatywnie. Takie rzeczy tworzą pewien łańcuch myślenia.

Ale jeśli jesteś osobą, która nie popiera, na przykład, oficjalnego reżimu, możesz go tak nazwać. Albo jeśli mieszkasz poza Białorusią lub jeśli mieszkasz w Polsce. To ci ludzie, nie sądzę, by wielu z nich uważało Polskę za Zachód czy coś takiego, po prostu Polska to Polska. Coś, czego kultura jest w niektórych przypadkach bliska białoruskiej. Język również jest bliski. Istnieje więc wiele powiązań. Dla mnie również, przyjechałem tu dwa lata temu. I dla mnie wydaje się to naprawdę bliskie. Łatwiej się dostosować, ponieważ kulturowo istnieje wiele powiązań. Ale to nie jest sposób, w jaki myślą o tym urzędnicy. Nie myślą o kulturze. Myślą bardziej o tego rodzaju interakcjach politycznych lub jak ten termin geopolityka, ale to też nie jest dobry termin, ponieważ to problematyczne pojęcie.

Powiedziałbym, że wielu Polaków nie uważa Polski za część Zachodu – oczywiście nie mówię za wszystkich, ale w codziennym dyskursie często wyczuwalny jest dystans wobec tego pojęcia. Pojawiają się komentarze w stylu: „U nas w Polsce jest normalnie, ale na Zachodzie to już przesada”. Nawet jeśli politycznie i oficjalnie dążymy do bycia częścią Zachodu – jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO – to mentalnie nie wszyscy się z tym utożsamiają.
W życiu codziennym ludzie częściej mówią po prostu: „jesteśmy w Polsce”. Nie myślimy o sobie ani jako o Wschodzie, ani jako o Zachodzie – raczej jako o czymś „pośrodku”, czasem nawet żartobliwie: w centrum świata. Oczywiście są osoby, które mocno identyfikują się z wartościami zachodnimi – jak wolność, prawa człowieka czy demokracja – ale równie dużo ludzi dystansuje się zarówno od Wschodu, jak i od Zachodu. To pokazuje, że pojęcie „Zachód” funkcjonuje w polskim dyskursie na wielu poziomach – jako idea, kierunek polityczny, projekt kulturowy czy wręcz mit. I właśnie to sprawia, że rozmowa o tym, kto jest „Zachodem”, a kto nie, jest tak interesująca i niejednoznaczna – szczególnie dziś, gdy tematy geopolityczne i wartości znów stają się tematem publicznej debaty, choćby w kontekście wyborów w USA czy wojny w Ukrainie.

Dr Anton Dinerstein: Trzeba byłoby zagłębić się bardziej w historię, aby wyjaśnić, dlaczego tak się stało i analizować to, nie mam teraz danych.

Tak, tak, tylko chciałem dodać komentarz, żeby było to bliższe naszym słuchaczom, żeby oni też mogli, jak powiedziałeś, to naprawdę ważne, żeby nie tylko używać swoich słów, ale także myśleć, jak ich używamy. Więc przyszło mi do głowy, że w naszym dyskursie też używamy tego na różne sposoby na różnych poziomach. Więc to naprawdę interesujące, żeby to tutaj zobaczyć.

Dr Anton Dinerstein: Trumpa to też dobry przykład na to, jak tego rodzaju abstrakcyjne terminy są używane. Więc on powiedział na przykład “Ameryka znów wielka” albo coś takiego, ten rodzaj sloganów, których używa, a potem mówi “Rosja, oni nie chcą czegoś zrobić, albo Ukraina chce zrobić,” więc używa nazwy kraju jako jednostki analizy. Ale państwo narodowe, to jest właściwie problem myślenia w kategoriach państw narodowych, ponieważ w tym myśleniu o stosunkach międzynarodowych, zwłaszcza z perspektywy realizmu, gdy uważasz, że istnieje ktoś jak supermocarstwo lub ktoś przeciwko wszystkim, a potem każde państwo staje się jakby pojedynczym aktorem. Ale jeśli weźmiesz pod uwagę, ilu ludzi mieszka w Polsce, 38 milionów czy 40 milionów, prawda? Czy ile? Nie znam dokładnej liczby.

39? Coś takiego, tak.

Dr Anton Dinerstein: Więc 39 milionów ludzi. Ale w tych kategoriach, uważasz Polskę za jedność, bo jeśli Polska chce coś zrobić, prawda? To ta sama metonimiczna substytucja, bo zakładasz, że cała populacja Polski, cały kraj to jedna osoba, kiedy mówisz o tego rodzaju geopolitycznych terminach. I wtedy ważne jest, aby w tym przypadku podzielić, zobaczyć, ile osób myśli inaczej, jakie grupy istnieją, a następnie w ramach tych grup, jakie pomysły krążą, jak się zmieniają. Trump używa więc tych abstrakcyjnych terminów najwyższego poziomu, co stwarza kolejny problem, ten sam problem co populizm i ta abstrakcja i metonimia. Więc to jest podobne do tego białoruskiego przypadku, ale inne słowa, zasadniczo, inne przykłady.

Więc mówiąc o metonimii i traktowaniu jakiejś grupy jako jedności, jako jednego żyjącego bytu, jak to powiedzieć, ożywiając ją jak jedną rządzącą osobę, jak w systemie autorytarnym. Mam więc pytanie, dlaczego w systemach autorytarnych rząd, władza nie mówi “my ludzie chcemy czegoś”. Są populistyczni, ale nie tak populistyczni, jakby w ludzie, my z ludźmi. Ale myślę, że mogą to powiedzieć, ale to nie będzie prawdziwe. To będzie zasadniczo gra słowami.

Dr Anton Dinerstein: Na przykład w Związku Radzieckim mówili “Naród Radziecki chce tego, albo robimy to dla Narodu Radzieckiego”. Więc operują tymi terminami, ale używają ich do swoich konkretnych celów. Technicznie rzecz biorąc, dla autorytarnego przywódcy, jeśli chce, on lub ona, nie wiem, jeśli chcą kontrolować cały kraj, konieczne jest upewnienie się, że nie ma możliwości obalenia rządu legalnie, oficjalnie. Więc ludzie nie mają zasadniczo żadnej władzy, by coś zrobić. I wtedy możesz mówić o ludziach, Łukaszenka też mówi o narodzie i ludziach i Białorusinach w tych kategoriach, że jest jakiś rodzaj, nie wiem, jak wyjaśnić, jaki jest cel tego, ale zasadniczo chodzi o to, że chcą prawdopodobnie podkreślić, że …

O, na przykład Всебелорусское народное собрание (Vsebelorusskoje narodnoje sobranie) – po polsku Ogólnobiałoruskie Zgromadzenie Ludowe. To instytucja, którą Łukaszenka wymyślił. I technicznie, mówi, że to przykład bezpośredniej demokracji, bo ludzie tam idą i wybierają swoich przywódców lub głosują, nie o tym, co dyskutują jako problemy polityczne, ale technicznie, kto tam przychodzi. Ludzie z instytucji państwowych, jacyś menedżerowie lub ludzie, którzy są zatwierdzani przez tych z władz. I to jest zasadniczo ten rodzaj urzędników w miniaturze, jak miniatura, około 4000 ludzi, którzy są z tego samego bloku, zasadniczo, idą tam, udają, że o czymś dyskutują. A potem Łukaszenka powie, to jest wybór ludu. To jest bezpośrednia demokracja. Tak ludzie decydują. Więc tworzą tę fasadę z ludzi.

Więc w retoryce daje to głos ludziom, ale w rzeczywistości to głos rządu, który mówi w ich imieniu.

Dr Anton Dinerstein: Tak sądzę. To mniej więcej ten problem, że pokazują, że ludzie są obecni w naszych dyskusjach, w naszym dyskursie, przypisujemy im coś, ale technicznie rzecz biorąc nie mają żadnej władzy.

Więc ludzie czegoś chcą, gdy jest to coś, co mogłoby zjednoczyć ich wolę z władzą. W innym wypadku to coś ekstremistycznego, tak?

Dr Anton Dinerstein: Myślę, że w białoruskim kontekście robią wszystko, co mogą, aby ludzie nie jednoczyli się w żaden sposób. W 2020 roku był dobry przykład, gdy ludzie, po prostu oddolne inicjatywy, byli w stanie się zjednoczyć, współpracować ze sobą, robić coś bez jakiejkolwiek ingerencji ze strony władz. Władze zlekceważyły pandemię COVID. A ludzie zorganizowali się, by rozwiązać własne problemy. I to tylko jeden przykład, ale było wiele przykładów różnych kontekstów, kiedy ludzie się organizowali, na przykład, były problemy z wodą w Mińsku, ludzie się zorganizowali, dostarczali wodę do miejsc, gdzie ludzie nie mieli dostępu do świeżej wody, podczas gdy urzędnicy udawali, że próbują rozwiązać problem, ale przez kilka dni nie było wody.

Ludzie zdecydowali się więc sami rozwiązać problem. A teraz coraz trudniej jest robić tego rodzaju rzeczy, nawet jeśli nie są bezpośrednio związane z kontekstem politycznym, nawet jeśli to tylko jakieś osoby na podwórku, gdzieś w sąsiedztwie organizują, na przykład, imprezę, nie będą mogli tego teraz zrobić, jeśli nie jest to dozwolone przez urzędników. Więc to tak, jakby urzędnicy mogli mówić o ludziach w swojej oficjalnej retoryce, ale jednocześnie robią wszystko, aby ludzie się nie jednoczyli i nie robili czegoś zamiast tych, którzy kontrolują państwo, bo jeśli sami rozwiązują swoje problemy, to po co nam ci ludzie u władzy, prawda? Jeśli robimy to sami. I to stworzyło ten problem w 2020 roku. A potem myślę, że urzędnicy zrozumieli, że muszą coś z tym zrobić. I wtedy rzeczywiście zastosowali te wszystkie dotkliwe represje wobec ludności.

Więc Pan, jako badacz tego tematu, mówi Pan trochę o represjach. Czy badanie takich rzeczy jest również niebezpieczne dla ludzi z Białorusi, czy analiza mowy nie jest bardzo kontrowersyjna?

Dr Anton Dinerstein: Myślę, że to też jest problematyczne. Może być niebezpieczne, ponieważ, jeśli śledzisz wiadomości, myślę, że może pół roku temu, gdzieś w tym czasie, białoruskie władze stworzyły sprawę, oznaczając jako ekstremistów prawdopodobnie 20 lub 30 białoruskich naukowców, uczonych i aktywistów. Wielu z nich to szanowani uczeni w zachodniej akademii. Znowu używamy tego słowa Zachód, w porządku. Uniwersytety europejskie, amerykańskie, prawda? I ci ludzie zostali zasadniczo oznaczeni jako ekstremiści i dostali wyroki 20 lub 15 lat. Jeśli wrócą na Białoruś, zostaną aresztowani. I prześladowano ich, nawet gdy ich nie było, tych ludzi w sądzie. Tak to działa. Więc zasadniczo, jeśli prowadzisz badania związane z tematami politycznymi, możesz być w niebezpieczeństwie. Nie wiem, jak daleko to może zajść, ale nigdy nie wiesz, ponieważ nie wiesz, co następnego dnia uznają za ekstremistyczne lub anty-oficjalne.

Wspomniał Pan również, że ludzie na Facebooku ukrywali swoje posty o niektórych wydarzeniach. Czy byłoby również, na przykład, potencjalnie niebezpieczne publikowanie lub czytanie takich rzeczy jak Pana praca w mediach na Białorusi?

Dr Anton Dinerstein: Nie jestem pewien co do mojej pracy. Może po prostu nie jak oficjalne publikacje, które definitywnie się tam nie ukażą. Nie zezwolą na to. Jeśli ludzie po prostu dyskutują o tym jakoś, nie odnosząc się do konkretnych postaci politycznych lub nie odwołując się do jakichś ekstremistycznych zasobów, ponieważ jest tak wiele niezależnych mediów, które również zostały oznaczone jako ekstremistyczne i nie można kopiować ich postów. Nie można publikować ich postów ani ich udostępniać. Nie można wchodzić z nimi w interakcje, jeśli nie chce się trafić do więzienia. Więc o ile nie robisz tych rzeczy, może możesz dyskutować, ale ludzie i tak ukrywali swoje posty, ponieważ bali się, że mogą mieć kłopoty za publiczne dyskutowanie o polityce, za krytykowanie rządu.

Więc nie mamy takiej rzeczy jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie mają pierwszą poprawkę. Możesz krytykować rząd. Możesz mówić co chcesz, chyba że to mowa nienawiści. Na Białorusi w konstytucji masz wolność wypowiadania się publicznie, ale w rzeczywistości nie możesz. I w rzeczywistości nie wiesz, które stwierdzenie zostanie uznane za ekstremistyczne lub które stwierdzenie przysporzy ci kłopotów, zwłaszcza jeśli jesteś na Białorusi. Więc to jest niebezpieczne dla niektórych osób. I dlatego trudno było zdobyć dużo danych, ponieważ wielu ludzi ukryło swoje posty po protestach, zwłaszcza gdy ktoś uczestniczył w protestach i mówił o tym lub udostępniał jakieś zdjęcia lub geolokalizację lub cokolwiek, co mogłoby prowadzić do tej osoby. A także, tak, mieli te kamery w całym Mińsku. Robili zdjęcia twarzy. Analizowali je przez kilka lat po zakończeniu protestów i nadal aresztują ludzi, których znaleźli sprzed dwóch lat, chodzących gdzieś w marszu protestacyjnym.

Straszna sytuacja. Mówi Pan o różnych sposobach sprzeciwiania się władzy państwowej. A co z językową stroną mówienia po białorusku? Czy mówienie w tym niezbyt popularnym języku, ale wciąż obecnym, jest uważane za część opozycji? Bo słyszałem coś takiego. Czy to prawda?

Dr Anton Dinerstein: W niektórych kontekstach jest to tak postrzegane, zwłaszcza jeśli cofniesz się trochę w historii, kiedy mieliśmy BNF, Białoruski Front Ludowy, który był jedną z partii politycznych i ruchów politycznych na początku lat 90. Zenon Paznyak, który był liderem tego ruchu, myślę, że jest gdzieś w Polsce lub nie wiem dokładnie gdzie, ale jest gdzieś w Unii Europejskiej. Białoruska opozycja w latach 90. głównie mówiła po białorusku, nie wszyscy. Potem nastąpiły zmiany, gdy zaczęli używać również rosyjskiego. Ale dla urzędników, jak Łukaszenka i jego administracja, łatwo było oznaczyć tych, którzy mówią po białorusku, jako ekstremistów, ponieważ jedną z rzeczy, które zrobili, myślę, że to było w 1995 lub 1996 roku, myślę, że to było referendum w 1995 roku na Białorusi, kiedy zmienili status języka białoruskiego.

Dodali, że język rosyjski jest również językiem oficjalnym i białoruski oraz rosyjski stały się oficjalnymi językami. Wcześniej rosyjski był tylko językiem, myślę, że nazywało się to komunikacją międzykulturową czy coś takiego. Nie był oficjalny, oficjalny był białoruski. Ale potem to się zmieniło i większość dokumentacji, pracy socjalnej administracyjnej jest po rosyjsku. Większość dyskusji toczy się po rosyjsku. A jeśli mówisz po białorusku, najprawdopodobniej dla władz, będziesz uważany za kogoś, kto idzie z tym Banevem, na przykład, lub z tamtymi facetami, lub jesteś przeciwko rządowi, jesteś opozycyjny. A mówienie po białorusku w kontekstach publicznych czasami również jest problematyczne.

Czasami jest dozwolone podczas oficjalnych uroczystości, jak Dożynki czy coś takiego. Nie wiem, czy macie coś podobnego w Polsce.

Tak, tak, mamy Dożynki.

Dr Anton Dinerstein: Tak, ale Dożynki zostały zmonopolizowane przez urzędników na Białorusi. Zrobili z tego wielką sprawę. Każdego roku remontują jedno małe miasteczko, a potem przywożą tam rzeczy. I czasami używają białoruskiego, tego rodzaju, ale ich język białoruski jest kojarzony z folklorem i ideą wsi, słomianymi kapeluszami, kulturą chłopską. I tu białoruski jest dla nich w porządku. Kiedy białoruski wkracza do dyskursu publicznego, staje się problemem. Ale przed 2020 rokiem była pewna zmiana, zwłaszcza niezależne biznesy, wiele z nich reklamowało się po białorusku, tłumaczyli filmy na białoruski, książki na białoruski. To była wielka sprawa. Rozwijało się, zwłaszcza w sektorze kulturalnym, język białoruski nabierał rozpędu w pewnym momencie.

Ale znowu, po protestach, łatwo było oznaczyć tych, którzy mówią po białorusku, jako ekstremistów z powodu ich powiązań z niezależnymi biznesami, niezależnymi podmiotami, organizacjami pozarządowymi, inicjatywami oddolnymi i tak dalej. I wiele z tych niezależnych środowisk na Białorusi, zwłaszcza oddolnych i bardziej liberalnie myślących, bez względu na to, czy rosyjsko- czy białoruskojęzycznych, one się przecinają. Mają coś wspólnego, zwłaszcza poglądy polityczne. I dlatego był to łatwy cel dla władz, by oznaczyć tych, którzy mówią po białorusku, jako ekstremistów. Niestety.

Widziałam kilka filmów w mediach społecznościowych, gdzie ludzie, szczególnie jeden facet, chodził po ulicach Mińska i pytał ludzi, na przykład, czy wiedzą, jak powiedzieć „kawa” po białorusku albo jak powiedzieć „czaj” po białorusku. Po rosyjsku „kawa” to кофе (kofe), a po białorusku кава (kava). Z kolei „herbata” po rosyjsku to чай (czaj), a po białorusku гарбата (harbata). I byłam zaskoczony, ponieważ myślałam, że z tego, co wiedziałam trochę o sytuacji językowej, może to być niebezpieczne lub ktoś może zostać oznaczony jako opozycja, gdy używa białoruskiego. A tam facet po prostu chodził z kamerą, zadając pytania typu: “Czy białoruski jest ładny? Czy możesz zacytować białoruskiego poetę?” I druga rzecz, która przyszła mi do głowy, może jest on akceptowany przez państwo i może on jest tam, by pokazać młodym ludziom, że, wiesz, nie jest tu tak źle. Więc jest kilka warstw, które można analizować w takiej sytuacji.

Dr Anton Dinerstein: Tak, jest kilka warstw. I także w tej sytuacji, którą opisujesz, może to być faktycznie jeden z tych przypadków, gdy nie jest to tak niebezpieczne, ponieważ nie jest to wyraźnie polityczne. Nie jest powiązane z jakimś rodzajem zgromadzeń publicznych. Nie jest powiązane z wykonywaniem jakiejś niezależnej pracy, która może zostać oznaczona jako działanie przeciwko państwu białoruskiemu. Ale wiele przypadków związanych konkretnie z sytuacjami publicznymi jest niebezpiecznych. Tworzą niebezpieczny kontekst dla używania języka białoruskiego. Na przykład, był Artsadziba, organizacja, która promowała białoruską tradycyjną kulturę, język białoruski. Organizowali kursy językowe i inne rodzaju wydarzenia.

I zostali oznaczeni jako ekstremiści, ponieważ byli niezależną organizacją. I zasadniczo, byli tam młodzi ludzie, wielu z nich było przeciwko, myślę, że może większość z nich była przeciwko temu, co dzieje się na Białorusi. Tak, więc było to wydarzenie, kiedy zamknęli, myślę, że był sklep o nazwie Symbal.by, myślę, że był powiązany z Art-Siadzibą (Арт-Сядзіба), sklep sprzedawał białoruskie hafty, jakieś przypinki i różnego rodzaju, jak to nazwać, gadżety, w białoruskich tradycyjnych kolorach i wszystkie te rzeczy. I wtedy władze zdecydowały się go zamknąć. I wtedy ludzie poszli tam, utworzyli ogromną kolejkę w ostatnim dniu, kiedy oficjalnie było to dozwolone. I faktycznie policja patrolowała to, byli gotowi łapać ludzi i faktycznie złapali kogoś stamtąd, ale ludzie po prostu stali w kolejce, by wesprzeć niezależny biznes. Tak daleko to czasami idzie. I ten biznes był powiązany z białorusko języczną publicznością.

Poruszamy wiele, wiele tematów, ale dla ludzi, którzy słuchają, chciałbym też uzyskać od Pana kilka praktycznych wskazówek. Ponieważ bada Pan dyskurs, bada Pan, jak dyskurs jest używany do manipulacji lub kontrolowania czy utrzymywania władzy. Czy ma Pan jakieś wskazówki dla naszych słuchaczy, na co zwracać uwagę, gdy czytają wiadomości o jakimkolwiek kraju, po prostu na co zwracać uwagę, co jest niebezpieczne, kiedy powinniśmy się zatrzymać i pomyśleć, “hej, to nie jest, może to nie jest w porządku”.

Dr Anton Dinerstein: Jedna rzecz, która jest ważna, powiedziałbym, szukajcie tych abstrakcji wyższego poziomu. Na przykład, gdy mówicie jak Trump, “Ukraina chce coś zrobić”. To problem, ponieważ tworzy to rodzaj jednostki z całego kraju. A potem, na przykład, ludzie zebrali się i coś zrobili, jacy ludzie? Więc także dla dziennikarzy, to dobra praktyka, by być bardziej konkretnym, szczegółowym, opisywać konkretną osobę, która coś zrobiła, zamiast po prostu zakładać, że grupa coś robi. Więc gdy czytasz o jakiejkolwiek sytuacji, możesz najpierw śledzić tego rodzaju abstrakcje, jak to, gdy krajowi przypisuje się cechy, gdy tworzy się osobowość z całego kraju lub coś takiego, podobne sytuacje.

A potem dla terminów politycznych, jak w tym przypadku, jak władza, wspomnieliśmy, że w Polsce mieliście “Panie władzo”, prawda? Coś takiego. Więc tego rodzaju rzeczy też, gdy coś, co nie powinno być językowo personifikowane, ale jest używane jako spersonifikowana rzecz, musisz szukać tego rodzaju rzeczy. Zobacz, czy coś jest używane w swojej właściwej formie, czy nie jest używane we właściwej formie i czy zachodzi ta metonimiczna zmiana, gdy używasz czegoś w kategoriach czegoś innego, jedno słowo zaczyna oznaczać coś innego zamiast swojego głównego znaczenia. To jest kolejna rzecz, na którą możesz zwrócić uwagę.

A potem jeszcze jedna rzecz, może również gdy mówimy o tych wysokich abstrakcjach, które nie są bezosobowe, gdy stają się spersonifikowane, a potem mogą być aktywne lub pasywne, na przykład, możesz przypisać im sprawczość, że coś robią, na przykład ludzie są aktywni, albo ludzie muszą być posłuszni, są pasywni, za kimś podążają. Więc tego rodzaju rzeczy możesz też przeanalizować, przyjrzeć się tym problemom, jeśli zauważysz, że na przykład mówisz, “dobra, Polska chce jechać gdzieś na szczyt” lub coś takiego, i to stwarza problem, że to nie Polska chce jechać, konkretna osoba jedzie. A Polska nie może pojechać, bo Polska to kraj, a kraj jest bezosobowy, zasadniczo nie jest ożywiony, nie powinien być ożywiany, prawda? To nazwa kraju, ale nie ma ludzkiej sprawczości. Ale wtedy jakiś przedstawiciel Polski może działać.

To jest też dla dziennikarzy, jeśli jesteś przedstawicielem kogoś, idziesz tam i potem mówisz, bo masz prawo mówić, bo dostałeś głosy, mandat od ludzi. Więc unikając tych abstrakcji wysokiego poziomu, unikając personifikacji i unikając tej metonimicznej zmiany, gdy mówisz o jednej rzeczy w kategoriach innej rzeczy, gdy jedno słowo nagle zaczyna oznaczać coś innego. To są problemy, na które ludzie mogą zwracać uwagę, gdy czytają wiadomości lub jakieś dyskusje w mediach społecznościowych lub gdziekolwiek indziej.

Myślę, że istnieje też inna figura w retoryce, pewna przeciwna figura, jak odpersonifikowanie ludzi, powiedzenie, że są falą ludzi, masą ludzi.

Dr Anton Dinerstein: To jest właśnie ten problem tworzenia tej abstrakcji, łączenia jednostek w grupy, potem grup w masę, a następnie masa staje się czymś, czego nie można zrozumieć, można to różnie interpretować, jak Zachód na przykład, albo ludzie. To abstrakcje wysokiego poziomu, ponieważ nie są podzielone na jednostki, a jednostki coś robią. Zamiast tego mamy tego rodzaju masy, które coś robią. I to jest problem.

Myślę, że dla polityków jest też łatwiej, to też jest chyba jedna z retorycznych strategii, by wzbudzić w ludziach strach przed czymś. Więc myślę, że łatwiej jest wzbudzić w kimś strach przed abstrakcyjnym bytem, jak Pan wspomniał, dużego kraju, jak nie wiem, USA, Kanada, czy jakikolwiek inny kraj, po prostu abstrakcyjny byt tak ogromnego kraju. I możemy się go bać, bo wydaje się jednolity, gdy się go, jak wspomniałeś, abstrahuje do jednego bytu. Ale w rzeczywistości w każdym miejscu są ludzie tacy jak my, są ludzie o różnych poglądach, z empatią, z osobistymi opiniami, które nie są wspomniane w tej ogromnej etykiecie. Więc to jest naprawdę, myślę, ważna wiadomość tutaj. I jak wspomniałeś, wiem, że niektórzy ludzie, niektórzy dziennikarze słuchają i czytają nasze media społecznościowe. Więc to także, myślę, ważna wiadomość dla nich, by byli ostrożni, gdy tworzą wiadomości o różnych krajach, różnych bytach, że chcą być bardziej, powinni być bardziej konkretni niż ogólni.

Dr Anton Dinerstein: Myślę też, że ważne jest, czy to identyfikacja odgórna czy oddolna, jak rząd może tworzyć twoją tożsamość jako masę lub jak ich ludzie akceptujący ciebie, akceptujący wolę rządu. Ale z drugiej strony, sami ludzie mogą się zjednoczyć i nazwać się czymś, co ma pewną sprawczość.

I zasadniczo w białoruskim przypadku masz te dwa różne dyskursy. Na przykład, można je podzielić na dyskurs opozycyjny i dyskurs oficjalny. Zasadniczo, to ten sam sposób, jak oficjalne będzie odgórne, a opozycyjne będzie bardziej oddolne, od społeczeństwa do góry. Więc to różne sposoby, ale w każdym przypadku ważne jest, aby unikać tego rodzaju skrótów myślowych, etykietowania rzeczy, bo wiem, że łatwiej jest myśleć skrótami, ale w tej sytuacji lepiej jest rozszerzyć ideę i uczynić ją bardziej konkretną, bo możesz uniknąć pewnych potencjalnych problemów, jeśli trochę to rozszerzysz, włożysz więcej wysiłku w przekazanie swojej idei, zamiast używania skrótów, bo to łatwiejsze, ale potem skróty, ponieważ to abstrakcje, mogą mieć wiele interpretacji. To kolejny problem. Więc aby uniknąć wielu interpretacji, lepiej jest wchodzić w szczegóły za każdym razem.

Tak, szukać tego, co naprawdę tam jest. Myślę, że to bardzo mocny przekaz, którym możemy zakończyć naszą rozmowę. Bardzo dziękuję za podzielenie się swoją perspektywą. 

Gość: Dr Anton Dinerstein – białoruski badacz zajmujący się językiem, tożsamością i władzą w Europie Wschodniej. Związany z Instytutem Slawistyki PAN. Specjalizuje się w analizie dyskursu i etnografii komunikacji.

Rozmowę poprowadzili: Maria Bolek, Paweł Chról

Tłumaczenie i redakcja: Patrycja Solecka